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原文标题：梁乃崇教授·智崇上师：梁师新加坡演讲：佛学与科学的异同

2020-11-27 10:17

梁乃崇教授·智崇上师：梁师新加坡演讲：佛学与科学的异同

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梁师新加坡演讲：佛学与科学的异同

时间：2004年6月5日

地点：新加坡滨海城港丽大酒店二楼会议厅(新加坡书展)

纪录：张春美

整理：周雅容、汪义丽

※从小就想追求真理。因而选择了研究物理

各位先生、各位女士。欢迎大家来参加这个演讲会。我先谈一下我自己学佛的转变。很多人对于像我这样子的人很好奇。原来接受的是科学。怎么一转。变成了佛学去了。而且把佛学当作自己终身的志业。这个转变是怎么发生的？在我讲今天的题目之前。我想大家最有兴趣的是这个部分。所以我先把我这个转变过程跟大家说明。

我在很年轻、还在做学生的时候。事实上应该是从中学时代吧。心里所向往的是要追求真理。当时让我觉得。能够代表真理的学问只有一个。物理学。连科学都不算。因为物理才是科学中的科学。科学是追求真理的一门学问。所以在那个时候。我最喜欢读的就是物理学。大学就选择了物理系。后来出

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来工作。也进入物理的研究单位。去做物理的研究工作。

我为什么会这样？因为我自己知道。我想要追求的就是真理。其他的东西我是没兴趣的。当时为什么会认为。科学中的科学就是物理学。它是追求真理的。为什么会这样？那个年代。在我那个年纪。像我这种想法的人其实是蛮多的。也可以说。在我那个年纪。选择物理学作为他第一志愿的很多。都是非常优秀的。当然这些事情。现在都已经转变了。

我在高中。差不多二年级要升三年级的时候。李政道、杨振宁得到诺贝尔物理奖。像这种事情。那时候对我们对追求物理的鼓舞是非常大的。当时会认为。如果我们把物理学研究好了。我们就知道宇宙的真理。我们就能够把人类都带到一个幸福的地方去。当时是抱着这样的热情在追求的。

※为何视物理为真理

我现在要说明。物理学怎么会让我们觉得它是真理呢？这个事情。是跟科学的发展有关系的。西方科学的发展。从文艺复兴的启蒙运动时期开始。一路发展过来。慢慢茁壮。中国受到西方列强的侵略和压迫。大家觉得中国之所以积弱不振。跟中国没有科学有关。科学的研究太落后了。这些情绪上的问题、原因。也就使得我们有这样子的追求。

西方列强在那个时候。对我们年轻人的冲击是：他们之所以强。是因为他们有科学；我们之所以弱。是因为我们没有科学。科学是落后的。还有一个原因。早期的那些科学家。他们追求真理的历程也感动了我们。他们为了追求真理。像伽利略、哥白尼。为了追求真理。跟当时的罗马教廷冲突而被判刑。他们这样的奋斗历程。也是鼓舞我们追求真理的原因。

追求真理的时候。他们发现了这些物理定律。发现的过程。是经过非常严密、非常严谨的理论证明。再加上实验证明。整套的证明。不只是定性的证明。还有定量的证明。这个证明的历程、程序。他们所采取的那些规则。是非常严谨的。而且到我那个年代。在学那些东西的时候。他们已经有整套学习的规则。知道怎么去把宇宙的定律找出来。在这些寻找的过程中。那种严谨的态度。是让我们很感动的。

比如说。有一个阿伏伽德罗(Avogadro A)常数。这是十七、八世纪早就提出来。一莫耳物质的数量。不论是原子、分子或离子。都是6.02×1023个。这个数字很早就提出。但是一直都只是假说。经过一再实验证明。一直到1865 年才承认这是定律。科学家所提出来的定律。都是经过这么艰苦、这么认真、这么严谨的证明之后。才得到承认。不是轻易的、随便的说一件事情。就称为定律。

说到证明。我刚才也提到。就是有两种。一种是理论的证明。这样还不够。还要实验的证明。任何理论。不论你写得再好、说明得再好。还是假说。透过实验的证明。证实它是真的。这个时候才会成为定律。这么严格、这么认真的学问。使得当时我们开始在学的时候。就认定只有它。只有经过物理学证明的才是真理。其它的都是胡说八道。因为没有经过证明呀！没有经过证明就认为它是对的。怎么可以接受。有一个人。只是这么想一想。说他说的是真理。很多人就跟着说：「哦！这是真理。」没有经过严密的证实啊！当时像我们这种人。相信的定律只有一种。相信的真理。只有物理学证明出来的。我才接受。不然是不接受的。认为都是胡说八道、都是迷信。是这种情况。

那个时候。我等于是一个科学迷。就认定是这样。这样的认定。促使我选择了科学。认为真理只有科学。只有科学才有真理。其他什么宗教、什么佛学。脑子里面根本就没有这些东西。认为那都是迷信。胡说八道的东西。根本不接受的。甚至根本想都不愿意去想。

※物理是真理吗？

我在这样一个状态下。怎么转变成接受佛学了？这个转变怎么来的？这样转变的来源。没有像我这样全心投入。做过物理学的研究工作。专注去学。是不会知道的。也不是所有的、专注的做物理科学的人都会知道。也不见得。我的转变是三十多年前。我还着迷于物理学的时候。对于物理学了解得愈多。愈来愈觉得这个物理学好像不是我想的那种真理。

第一个让我起质疑的是。所有物理学家。他们证实、证明了任何一个定律、原理之后。都会保持一个态度：「这个真理、这个原理、定律。是可以被推翻的。」比如说。爱因斯坦就把牛顿的力学定律推翻。换成相对论。量子力学也把古典力学推翻了。像爱因斯坦、量子力学的那些大师们。他们建立了新的定律出来。但是在建立的时候。他们就说了：「我们也准备给人家推翻的。只要你能够把它推翻。」我就觉得。

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一个可以被推翻的东西。它会是真理吗？对我来讲。这个有问题呀！第一次开始质疑。有一点点动摇。那种动摇还不怎么强烈。只是开始有一点动摇、有一点怀疑。

※证明之前要先接受假设

后来再深入之后。更加了解。所有物理的定律。都要证明之后才被接受。这是很好。这是让我佩服的地方。但是我也发现。所有的物理定律。在证明之前。一定要先接受假设。有的时候我们说这个假设是公设。有的时候又叫做前提等等。但是意思就是假设。而这个假设不能证明。一定要接受一个假设。如果不接受这个假设。没有假设做基础。就没有办法推理。也没有办法实验。根本就不能去证明任何事情。

它之所以能够证明。是因为先接受了假设。而这个假设没有办法证明的。这一点。科学家是清楚知道：「哦！这个假设我不能证明。但是必须要接受。接受了以后才可以去做证明的事情。」这个时候我就发现。证明的基础。还是建立在不能证明的假设上面。先接受了不能证明的假设。才可以去做证明。这件事情。开始的时候。我以为只有理论的证明是这样。后来深入去了解。连实验的证明也是一样。要先接受假设。

实验的假设是什么呢？大家一般可能不会很注意。因为你反复去做实验。要证明这个实验是同样的结果。比如说你可以是今天做这个实验。明天又做一次实验。做了同样的实验。你认为这两个实验是同样的实验的时候。你就做了假设。假设什么呢？今天的这个时间。跟明天那个时间是同样的。可是你没有办法证明。今天的这个时间、跟明天那个时间是一样的。你没有办法证明的。但是你必须接受。

当你这样接受的时候。你才可以说。我这个实验是同样的实验。得到同样的结果。那么我们就说：「哦！你看！这是没错的。」假如今天的时间、跟明天的时间是不一样的话。虽然其他都一样。可是这是不同样的实验呀！怎么会得到同样的结果呢？这个是经过了深刻的反省以后。你才晓得。我们接受的假设。我们做一件事情。我们接受的假设多得不得了。不是一、两个而已。

另外一个。比如说我们做了同样的实验。你在新加坡做、我在台北做。我们说我们做了同样的实验。得到同样的结果。那你就做了一个假设了：台北的空间和新加坡的空间是一样的。你又没有办法证明这两个空间是一样的。所以。科学所有的证明活动。必须接受假设。为了要证明。就必须先接受假设。而且这个假设不是一、两个。多得不得了。一大串。

开头的时候。我以为只有理论的证明有假设。因为理论先要把那个假设讲清楚、交代清楚。后来发现。实验里面也是一堆假设。一大堆假设。你都在不知不觉当中就接受了。然后去证明。才得到了定律。我以前很佩服科学用证明得到了定律。非常的佩服。因为这些定律都是证明出来的。后来我发现。唉呀！这个证明先接受了一个不能证明的假设。而且接受了一大串。理论的、实验的都是。因此我就开始警觉到。我不能够嘲笑宗教。

※我的无神论崩溃了

当时我所了解的宗教。还不包括佛教。我当时了解的宗教就是基督教、天主教。佛教还没有进入我的生活圈。我发觉我不能嘲笑他们信仰上帝。我以前的态度是嘲笑的。认为那是迷信。看不起它。我想。如果他们的上帝就是假设。他们所信仰的上帝。就是宗教上的假设。那么科学有什么资格嘲笑他。你自己不是也接受了一大堆假设吗？所以从那个时候开始。我就不敢以无神论自居了。

我觉得我没有资格用物理学、用科学来贬抑、批评宗教。也可以说。那个时候我的无神论就崩溃了。这就是我转变的开始。我觉得我不能够排斥宗教。我不能鄙视宗教。我那么相信科学。所以我也要同样地去接受宗教。我觉得这是一样的。所以我就开始尝试去接受当时所了解的基督教、天主教。

※平等对待宗教

为什么会接触这两个宗教。因为我周围的朋友。基督教徒、天主教徒很多。我父母是天主教徒。一看我已经不是无神论。就开始跟我传教。拿《圣经》给我看。讲道理给我听。我也很虚心的到教堂去、把《圣经》拿来读。可是我读不下去。去听也听不下去。但是我不排斥了。我不否定他们。我尊重他们。我这个转变只转变到。让我从无神论者。变成一个可以平等对待宗教的人。我抛弃了无神论。但是并没有成为任何一个宗教的信徒。因为我读基督教、天主教的《圣经》。听他们讲道理的时候。他们的讲法对我产生不了感动。也不会给我力量。

不像我的朋友、或是我的父母亲。那个宗教给他们力量。他们会感动。但是我不会感动呀。我就是没有办法。所以我觉得。我对得起他们。因为我真的去努力、去尝试接受。但是没有办法。所以也算交代得过去了。

这时还没有碰到佛教。所以还没有解决这个问题。当时我也知道。我为什么会这样子。因为我把上帝想成、等同是一个假设。这个既然是一个假设。我可以把它假设成上帝、也可以假设成真主、也可以把它假设成玉皇大帝等等。这个是我可以去操弄的东西。所以对我来讲。产生不了力量。

同时我也知道。物理学的进步。比如说。从牛顿的古典力学进步到相对论。进步到量子力学。最重要的地方。就是把牛顿的假设改掉了。后面的推理、逻辑还是一样的。只是把假设改掉了。所以每一次物理学的大突破。其实都是改变了假设。选择了不同的假设。后面的定律就不一样。也可以说。不同的假设会生出不同的定律。那么。如果我想要一个什么样子的定律。其实只要在假设这边操控一下。就可以得到想要的、任何一个定律。它有这个特征。

※莫名奇妙喜欢禅宗的公案

所以对我来讲。我可以操控假设的话。我就不觉得它

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能带给我力量。不像我的朋友们。假设对他们是有力量的。我也很羡慕他们。能够得到那样子的力量。我很诚实的去做了这样子的努力。但是没有达到。所以不是我的偏见。其实是我没有办法做到。就在这一段时间。我接触到一本书《禅学的黄金时代》。很好玩的。这本书的作者是天主教徒。这是很早以前的书了。

就在我不晓得怎么办的时候。我就看到了这本书。看了以后我就非常的欢喜。这本书主要内容。就是讲禅宗在唐朝的一些历史。还有它的公案。禅宗有很多公案。我看了以后非常的欢喜。我看一遍就欢喜一遍、看一遍就欢喜一遍。如此这般。欢喜了五、六遍之后。猛然发觉。里面讲的公案我一个都不懂。

奇怪了。这里面讲的公案。我一个都不懂。我怎么在那里欢喜啊？就觉得很奇怪。这件事情就让我觉得很惊讶。我知道自己是一个很理性的人。不是一个莫名其妙的人。但是看了不懂还这么欢喜。那个时候。我就警觉到。禅学里面有东西。是什么东西我搞不清楚。但是一定有原因的。

※学佛之路开始启动了

从那个时候开始。我就去接触佛法。我就去看《六祖坛经》。然后又知道。胡适批评《六祖坛经》是伪造的。他从敦煌石窟里面得到了一些什么。所以我就去图书馆。把胡适对于敦煌石窟。有关禅学研究的资料。全部调出来看。也去看了胡适跟日本铃木大拙在夏威夷召开东西哲学会议。互相间的辩论。

因为我怕自己又糊里糊涂。接受了一个不正确的东西。所以把他们里面有争议的。尽量把它搞清楚。这个禅学。到底在搞什么东西。为什么我会莫名其妙的欢喜呢？我就想去了解这些东西。当时我已经看出来胡适对禅一点都不懂。他只是考证历史；铃木大拙懂。

我晓得这个人懂、那个人不懂。可是我自己还是不懂。对啊！这是什么东西？那个时候看了《六祖坛经》。《六祖坛经》里面讲到一个事情。就是六祖写完他那个有名的偈子以后。五祖就把他找来。到房间里面单独教他《金刚经》。教到「应无所住而生其心」。这个时候六祖就大彻大悟了。

我在想这个是关键。什么叫做「应无所住而生其心」？这个才是真正的关键所在。但是我还是不懂呀。什么叫做应无所住而生其心。也没有人懂啊。看过《六祖坛经》的人就知道。六祖听了《金刚经》这个应无所住而生其心。就大彻大悟了。就说出：「何其自性本自具足。何其自性本无动摇。何其自性能生万法。何其自性本自清净。」马上就说了这些。

我就在想。这个里面是什么东西？关键点就在《金刚经》。但是只晓得重点在这边。还是不知道到底是什么。不知道。只是好像做研究一样。慢慢找、慢慢找。找到重点了。但是那个重点是什么。还是不了解。那个秘密并没有解开。但是对我来讲。已经开启了一个学佛的路。我就很有兴趣要去了解它。我就找书看、去学、东问西问。有人喜欢佛学的。就去找他。成为朋友。或者是有什么大师来要讲什么。就去听。就是找机会去亲近佛学。因为我已经知道。重要的东西在这里。

※遇到华藏上师

但是这样子学。还是没头绪。还是没有了解。就在那个时候。就认识了我的师父。就是吴上师。我们现在称他 华藏祖师。认识了他。我就跟他学。他有一本《金刚经讲义》。一般人看他那个讲义。觉得他写得不清不楚。但是我看了以后。如获至宝。我在他那个讲义里面。就懂了《金刚经》这句话：「应无所住而生其心」。这句话我懂了。

这句话一懂。前面所有的谜题都解掉了。答案已经有了。我完全懂。原来是这么一回事。但是这个懂是非常深的。所以我也没有办法在今天教给大家。说我到底是懂什么东西。其实讲不出来的。但是我还是尽量想办法。讲出来给大家听。能够了解多少就算多少。

※佛法是无住。科学是有住

主要有两个东西。是什么呢？无住。所以另外一个状况就是有住。无住、与有住的差别。什么是无住？我要讲无住就很难。但是有住就很好讲。什么是有住？必须要有假设。我才能够证明定律。这就是有住。住在哪里呢。住在假设上。这就是有住。无住是什么呢？不需要有假设。我可以证明定律。我可以生出定律来。不需要假设。意思是。上帝也可以不要。

如果住在这个上帝上面。我就可以证明基督教出来。佛法是什么呢？没有上帝。什么都没有。空性、什么都没有。生出一个什么呢？生出佛法。所以佛法是无所住而生的心。那个心就是佛法。差别就在这里。我能说的话。只能说到这里。没有别的说法了。

科学是不能够以无住、没有假设。而去证明定律。这是不可能的。科学必须要有假设。必须住在假设上面。所以科学整个是有住的。还有其它的宗教。要有信仰对象。那也是有住的。所以这两个是旗鼓相当的。佛法不同。佛法是无住。祂没有假设。可以生出佛法来。生出的佛法。就是生出来的心。那就是佛法。用有所住而生出来的心。是科学的定律。无所住而生出来的东西。就是佛法。所以关键点就是有住和无住。这样子我把它分辨出来了。

※无住是根本状态

大家可能会要问一个问题。我当时自己就问这个问题：「可能吗？无住是可能的吗？这个应该不可能吧。只有有住的状况吧。哪里可以无住呢！有这种情况吗？」我当时就问这个问题。我问这个问题。我马上可以给自己回答。无住是可能的。

我们常常也在无住的状态下生出心来。为什么可能？我们都有灵感。灵感没有根据任何假设。自己就这样生出来了。我们有很多直觉。就是知道；原因、理由。不知道。这种事情很多。所以我们是有无住的状态。再说一句。这个假设怎么生出来的？这个上帝怎么生出来的？无住生出来的。对不对！

所以。无住的状态。是一个更根本的状态；科学那些假设。它是从无住生出来的。它可能不是从无住生出来的。但是你去推算的话。推算到最根本的时候。它还是从无住生出来的。很多那些假设。它得到假设的时候。可能是第N个假设。第N个假设可能是从第N－1个假设生出来的。N－1是从N－2那个假设生出来的。但是你推到后来。假设1。一定是从无住生出来的。这个不但可能。而且实际的、真实状况就是这样。

当我了解到这里的时候。你说我还有什么办法不接受佛法？没有办法。我已经没办法不接受佛法了。同时我也知道。我从小想知道的真理。原来在佛法里面。所以我转变成一个真诚的、也很努力的佛教徒。或者一个佛教的修行者。这个事情太重要了。所以我提前退休。物理的工作。研究下去也没什么意思嘛。都是有所住的心啊！无所住的。才是重要的东西嘛。

所以我提前退休。专心来做佛法的工作。这样的一个转变。没有一点点勉强。是很真诚的。在为真理而奋斗的一个历程。大家如果知道了这个故事。应该就不会觉得我是一个奇怪的怪人。怎么搞的。佛学是一个迷信的东西。科学是一个很明智的、最合真理的东西。你这个人怎么搞的。放弃了明智的真理。去接受了这个迷信的东西。这到底怎么回事？我相信。听完我这样子的过程。不会有人有这样子的想法。

※佛学与科学的相异之处

好！再来我们就回到我们今天的讲题。来看《佛学与科学的异同》。它有什么异同？这两个东西都在我的心里面。所以我能够感受到它们有相同之处。也有相异的地方。我先把相异的地方列出来。第一个。就是刚才所说的。一个是无

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住、一个是有住。科学是有住。不只是科学有住。佛教以外的宗教。都是有住的。

再一个。佛教认为这个世界最重要的部分是心。而科学认为这个世界最重要的是物。佛学认为。这个世界是幻化的。科学认为世界是真实的。佛学认为这个世界是有灵魂的。而科学认为没有灵魂的。佛学讲的心。主要是讲无分别心。而科学要求的是分别心。佛学是要离相的、而科学是要执相。佛学讲空、科学讲有。重点是摆在有。佛学讲的事情都是永恒的。其他的宗教也讲永恒。他们讲永生。意思就是永恒；科学是讲生灭的。也就是不永恒的。

还有一个东西。佛学讲「能」。我现在就把它讲成「能知」；科学是讲「被知」。也就是「所」。就是被观察的对象。这里有很重要的不同。佛学认为我们的世界。凡所有相皆是虚妄。所以认为这个世界是幻化的。可是科学认为这是真实的。所以这个地方是很不同的。佛学会认为人是有灵魂的。人死了以后灵魂不灭。灵魂还在；科学认为人没有灵魂。死了什么都没有。这是科学的。

※两者的相同处

我们再来看相同的地方。佛学跟科学有相同的地方。这是很奇怪的。而且相同的地方还很多。第一个。佛学讲「真空生妙有」。科学就是「霹雳说」。就是「宇宙生成论」。这个还是假说。不过现在讲宇宙生成论的学家都接受。它还叫假说。不叫做定律。因为宇宙没有办法做实验的。所以它是一个假说。科学家认为。我们这个宇宙怎么生出来的？就是在一个真空的状况。什么都没有、真空的状况。产生了一个大爆炸。砰！宇宙生出来了。这个叫「霹雳说」。现在的科学家、天文学家。都接受「宇宙生成论」这样的假说。

再一个。佛法是讲无分别的。科学里面有没有讲无分别呢？有。就是李政道、杨振宁的「对称性原理」。对称性原理就是无分别。这是一件很好玩的事情。如果你不是学物理的。没有深入去了解的话。你看到对称性。不会晓得它是无分别。是深入了解以后才晓得。哦！他讲的是无分别。

他当时讲的是左和右。到底有分别还是没分别。后来李政道。把物理学里面的守恒律。就是能量不灭定律、什么电荷、动量不灭定律。这些守恒律。全部都可以从一个无分别导出来。这些守恒律里面。80％他可以导出来。还有20％他导不出来。守恒不变的守恒律。都可以从一个对称性的没有分别。就把它导出来。所以这个是很奇怪的东西。对不对！

再来一个。这个不二。其实跟无分别也很相同。在统计力学里面。就有一种叫做「全同粒子」。所谓全同粒子就是。统计力学里面一定要让它相同的。如果它不相同的话。统计力学就不存在了。什么东西相同呢？比如说。这一颗金原子跟另外一颗金原子。是完全相同的。不会说第一个颗金原子跟第二颗金原子。它们有差别。不可以的。如果有差别。就天下大乱了。一定要相同。那我们人呢。张三、李四。能够完全相同吗？是没办法的。是不是。但是我们也会把它弄得相同。就像投票的时候。这个人投的票。跟那个人投的票。是等值的。这是人为把它相同的。全同粒子不是人为的。就是认为完全相同。如果不相同。这些统计学的定律就没有了。

《楞严经》里面。佛在讲「地」的时候说：「你看这『地』的性质。粗糙的时候就变成了大地。像地球一样。细的时候。就像『微尘』。然后可以一直细分下去。分到最后就变成所谓的『邻虚尘』。如果把『邻虚尘』再分。那就变成『空性』」。「邻虚尘」这样的论说。非常像现在物理学里面讲基本粒子的状况。我们物理里面就有基本粒子。像夸克这种基本粒子。就有一个很明显的特征。它都要在高速、高能量的加速器里面。一撞击以后才会出来的。出来的时间都非常的短。一下下就没有了。所谓一下下。就是10-20秒。都是一闪就没了。就变空了。所以邻虚尘。这个「尘」已经靠近虚空了。稍一靠近就变虚空。名字都取得好传神。

我们在佛经里面。常常看到「微尘」这个名词。微尘。它应该属于。我想不是那么小的。应该就像原子、分子那样的东西。像这样子的东西。佛学跟科学都在讲呀。而且它们还有一个相同。就是。科学是追求真理。佛学也是在求真。这个也相同啊！再来呢。佛学也要证的。悟修持证或是信愿行证。最后都要证啊；科学也是在证明。这个也相同呀！

佛学有所谓的信。当然科学也有信。信什么呢？信假设。不过一般的佛法还是在讲信的。深的佛法。是信到不信。信等于不信。这个有点不同。再来。佛教一部很重要的经典《金刚经》。讲的东西就是《金刚经》的句型。这样子的句型。科学有没有用到？科学也常常用到。不过我今天举的这些例子。倒是没有用到。科学也有类似的东西就是了。

好！所以它有这么多相异。又有这么多相同。这真是很奇怪！相异就相异了。怎么又有相同。相同怎么还有相异。这是很奇怪的事情。为什么会这样。为什么会相异跟相同的部分。都是那么多、而且又那么深入。我今天接下来就讲这个部分。来说明为什么会这个样子。

【现场问答】

师：我想请问一下。我讲的这些相异和相同。有没有问题？有没有我讲这个相异的地方。你们觉得「咦！没有相异啊！」。我讲相同的地方「咦！这好像不是相同呀！」有没有这样子的问题？

问：刚才您提到永恒的生命。佛学不是常提到无常……。

师：是。无常就是生灭。

问：生灭应该在……

师：就是无常。

问：可以放在左边吗？因为佛经也常提到……

师：哦！是有。对的。不过我这边要讲的是。科学里面没有永恒。佛学会提到永恒。没错。生灭是佛学里面有的。讲无常啊、生灭啊。是这个样子。但是佛学还有永恒。所谓永恒就是不生不灭。这个部分在科学里面是没有的。

科学里面。认为寿命最长的东西是质子。所有宇宙里面的东西都会坏掉的。寿命最长的就是质子。所以有人就想要测量。质子的寿命到底有多长？质子的寿命大概估计是在10 31年到1033年。这是非常长的寿命。不管是多少。反正不是永恒嘛。所以这是可以测量的。是可以估计的。在科学的观念里面。认为这个宇宙是会坏掉的。会生起、也会坏掉。比这个宇宙寿命还要长的。就是质子。但是质子的寿命也是有一个限度的。

问：我们学习的时候是用英文的。麻烦您提到物理学的名字时。可不可以用英文名字。因为我学物理的时候。都是用英文的。

师：哦！这样子。我的英文不怎么好。抱歉。OK！你来帮忙翻译一下。

译：刚才提到的质子就是proton。Proton的寿命。比宇宙universe还要长。

师：OK。那霹雳说呢？

译：就是Big Bang。有学物理的就会知道。对称性原理就是Conservation laws.

师：Conservation是守恒；不是对称。对称是Symmetry。

问：请问能量有寿命吗？

师：能量一定有寿命。因为能量的单位里面有时间。

问：有时间的话就是……

师：就有寿命。

问：我印象中。好像有一个定律叫做「物质不灭定律」？

师：对。

问：那个是不是科学？

师：是科学。

问：那不就是等于永恒？

师：那个不灭不能等于。那些守恒律都表示不灭。但是都是有条件的。

问：也就是您说的假设。

师：对。那个条件一不存在。就没有了。这样子。

问：谢谢。

问：请问一下。《金刚经》……

师：我本来要用的例子是管理学、不是科学。不过现在的管理学也算科学的话。这个就用上了。我本来想写的是：「管即不管」。什么是管即不管？企业管理学里面提到。最好的管理。就是你不用管他。他自己管理自己。这是最高明的管理。管即不管。要管到不要管。这是企业管理学里面自己提出来的。「管即不管」就是《金刚经》。《金刚经》就是这样的东西。

问：老师。可不可以稍微讲一些有关灵魂的东西。

师：没错。接下来我就是要讲这个东西。所以先不回答。还有问题吗？

※「能知」与「被知」是同时存在又互相对立

没有问题了。我现在就讲一个东西。这个东西就是所谓的「能知、被知」。这个在佛学里面原来就有的。它就是所谓的「能所」。「能所」这个东西。就是我现在所说的「能知」和「被知」。我用「能知」和「被知」这样的语言。大家比较容易懂。如果讲「能所」的话。恐怕解释了半天。大家还不知道我在说什么。

在我们生活当中。我们每一个人。都是处在「能知与被知」这样的关系当中。比如说。我今天在这里演讲。我讲的话你们听见了。我讲的话是被听的。所以它是被知；而你们听见这些话。这些话被你们听到了。所以你们是能听。我站在这里。你们看见我了。我是被你们看见的。所以是被知；而你们是能看。所以你们就是能知。所以我们在任何一个状况下。都有所谓的「能知与被知」这样的一个对照关系。

我现在再举个例子。比如说这本书。我手把它拿住了。我这样一拿。这本书是被拿的、而我的手是能拿。所以我的手是属于能知。而这本书是属于被知。这个关系是普遍存在。在我们的起心动念。举手投足之间。时时刻刻都存在的。这样的能知与被知的关系。是我们很根本的一个关系。

能知与被知的这个关系。我们讲得更抽象一点。还有一种。比如说。我今天在讲「佛学与科学的异同」这样的一个题材。这个内容是一些想法、一些思想。这样的想法。是不是也被你们知道了？所以这个想法也是被知的。而你们知道这些想法。你们就是能知。在我们的思想这一个层面。也有所谓的能知与被知的对照关系。能知与被知的这个关系。只要早上你一醒来。眼睛一睁开就发生了。就存在了「能知与被知」的这个关系。

现在我再把它讲得更清楚一点。我们把这个世界。看成就是有这两个对照关系；一个被知的东西。它就不是能知；是能知的时候。它就不是被知。这两个是同时存在。但是互相对立的。状况就像什么呢？就像一块磁铁。一边是南极、一边是北极。这样一个磁铁。你把它切一半。能够把南极和北极切开吗？切不开的。你把它切一半。切开的地方就又变成南极、北极。你怎么切都切不开的。

※从世界的四个层次看能知与被知

这个能知与被知也是一样。你怎么切也切不开的。它就是有两端。这两端同时存在。而且是对立的。就好像我们的硬币一样。就是有不同的两面。像这样的情况。我再把它讲得仔细一点。我把世界分成四个层次。就是有世界这个层次、有我们身体这个层次、还有我们的识心这个层次。再来就是我们的自性这个层次。这个是佛法的语言啦。

识心就是我们会想东想西的心。这样的心就是识心。另外我们还有一个非常冷静、不动的、不生不灭的心。在更深的部分。这就是自性。这两个合起来就是我们的心。我们通常把心分成有生灭的、和不生不灭的两个层次。我们整个宇宙。就是世界。一切物质就在这里。世界、身体、识心、再深一层。就是自性。这样子的四个层次。

※世界与身体的界线

那我们来看。这本书属于世界里面的一部份；我手这样一拿。我们来问。能知与被知的界线。是不是就在我的手、和这本书中间。这本书是世界的一部份。我的手是我身体的一部份。所以这时候。能知与被知的界线。就画在世界与身体的中间。这个没有问题。同样的这个地毯。我这样去踩它。这个地毯也是属于世界的一部份。而我的脚是属于我的身体的一部份。所以能知与被知之间的界线。还是画在身体与世界的中间。诸如此类。这种事情很多。就像这个桌子。我去拍拍它。也是一样。

当我一拿书的时候。世界这边全都是被知；身体。我这个手这边是能知；意思是。身体一直到识心、自性。这一串都属于能知这一边。世界是被知的。身体、识心跟自性是能知。界线很清楚。是不会混淆的；是被知就是被知。是能知就是能知。是这样的对照关系。而且这个界线很清楚。就立在那边。

※身体与识心的界线

我们现在再做一件事情。大家把眼睛闭起来。你能不能感觉到你自己的身体？是不是可以感觉到自己的头、胸部、手、脚。一定可以感觉。你的身体被你知道啦！被谁知道？被识心知道。这个时候。这个身体被知道了。所以它是被知的。能知是识心。这个时候。我们可以说。身体和世界都是被知的。而能知是什么呢？是识心一直到自性。这边是属于能知。这两个对立还是一样很清楚：属于被知就是被知。属于能知就是能知。这两个并不混合。它的界线是很清楚的。

※自性与识心

我们刚才只是做了一个动作。把眼睛闭起来。把身体六根的感官不用。只是这样做。这时候。我们的身体就被我们知道了。我们没有用眼睛这些感官来知道这个身体。可是身

佛学常识考试答案

体是被知道的。这个很清楚。我们再来问一件事情。我们的想法。也就是我今天讲的内容。就是我们的想法。我们的想法也会被我们知道啊。你知道你有这个想法。所以你的想法就是被知道。想法被知道的时候。表示这个识心被知道。当识心被知道的时候。识心以下全部都被知道。所以识心、身体、世界。全部都被知道。只有自性是能知。

这样子就出现了一些问题。大家会想。这个自性这边。是不是还可以再画一条线。一半的自性被知道了。另外一半的自性在知道它。会不会这样呢？会。如果这一半的自性被知道了。那这一半的自性。到识心以下都是被知。另外一半是能知。假如这个状况发生了。我们做一个规定。这一半被知道的。就把它归并到识心这里来。这是人为的规定。我们可以做这样的规定。如果不这样规定。这样一半一半一直划。划不完的。所以我们就做一个人为的规定。被知的这部份自性。就属于识心。只要做这样的人为规定就可以了。

这样一个规定定下去之后。识心就是被知。我们再来看。身体、识心这两个地方的角色是很特别的。这两个角色是混合的。它有的时候是能知。有的时候是被知。是混合的。自性这里就永远是能知。我就叫祂纯粹的能知。因为祂不会有的时候变成被知。这里不会。而世界、这个物质区是永远的被知。根本不会有机会成为能知。

※纯粹的能知与纯粹的被知

为了让下面进行得比较容易。我们只讨论纯粹的能知、和纯粹的被知。这样比较简单一点。在中间这个混合区。你就知道。它有的时候是能知；有的时候不是。但是有一个特征。只要它是属于能知的话。它一定要跟纯粹的能知站在一边。一定要靠着这个纯粹的能知。才可能成为能知的一部份。真正能知的来源。就是从这个自性、这个纯粹的能知来的。

好！我们知道这个事情了。我就问。如果我们这个世界。可以分成两个部分。一个叫做心、一个叫作物。就是心与物。那么。你会认为心应该是在被知这边呢。还是在能知这边？心是不是在能知这边？心一定在能知这边嘛。对不对！一定在这边。物呢。一定在被知这边。如果我们来看纯粹的能知和纯粹的被知。那就更清楚了。物一定在被知这边。心一定在能知这边；中间混合区。就有时候是物。有时候是心。

心、物搞不清楚。常常是因为在混合区。搞的我们昏头转向。到底是物还是心；现在如果把它这样子分类了以后。知道中间有混合区。你就很清楚了。所以把混合区弄清楚。是很重要的。我们用能知与被知。才能够把「心」和「物」定义清楚。不然没有办法定义清楚。

※从主动权来判定「心」与「物」何者重要

科学只定义「物」。他们认为「心」是虚幻的。是由物生出来的。看又看不见、摸又摸不着。常常搞不清楚。所以会认为「心」是不存在的、是虚假的。而「物」实实在在。很清楚呀。所以这是真的。他们认为这个世界是真的。而「心」好像有。又好像没有。不太确定。所以是虚的、假的。

但是我接下来要问一个问题。我们每一个人都会掌握主动权。我要做一件事情。比如说。你们今天要来这里听演讲。你们会做决定：我要来。这就是你有主动权；你也可以决定。我不要来。这就是主动权。我要问。这个主动权是在能知这边。还是被知这里？我不需要再证明了。你们一定知道这个答案。主动权一定在能知这里。被知是没有主动权的。就像这个地板。我就是可以踩它。我要踩就踩。不踩就不踩。主动权不会在地板那里。主动权一定在能知这边。也就是。一定在心这里。不会在物这一边。物这边没有主动权。

好！大家都知道有主动权这件事。你们每一个人都可以感觉到；那我就要问。有主动权的是真实呢。还是没有主动权的是真实？或者另外一个问法。有主动权是重要的呢？还是没主动权的重要？当然是有主动权才重要嘛。你如果没有主动权了。你有什么重要。

※佛法重「心」。科学重「物」

但是以科学的观点来看。认为「物」是重要的。「心」不重要；「物」才是真的。「心」是虚的。这样的话。他的主动权就没有了。当主动权一丧失的时候。他就不能做主。所以佛法会认为。众生为什么会轮回生死、身不由己。因为他把主动权放弃了。当他把主动权放弃了、或者忘失掉了。他的主动权就没了。他就会在生死中轮回。当我们把主动权收回来的时候。我们才能够了生脱死。

那怎么恢复？就是把你的能知。纯粹的能知能觉恢复。纯粹的能知能觉就是自性。所以要悟本来面目。你能够悟本来面目。就是恢复了你纯粹的能知能觉。你的纯粹的能知恢复了。主动权就回来了。就不会在轮回生死当中、就能了生脱死、就能掌握主动权。这就是佛法。

所以。佛法就特别在讲「能知」这个部分。而「被知」这个部分。他是知道。但是他知道这里是没有主动权。所以他不会放太多的心思在这里。佛学跟科学。他们的重点是不同的。科学的重点是放在被知、物这一边；佛学是把重点放在能知、心这里。所以佛学不断的在探讨能知的性质。不断的体会纯粹的能知的性质。

※真正的能知不可被知

今天我要再说明一点。纯粹的能知可不可以被知？不能被知。被你知道了就是被知。不是能知。所以祂是不可被知的。不可被知当然也不可被说呀。你只要说得出来。就是被知。所以我说「祂是能知」。都不是真的。只要被我说出来的。都不是真的。这也就是佛陀经常会说的一句话：「不可说」。没有办法说。说出来就错。禅宗也说言语道断。只要说了就断。因为说出来就是假的；因为被说了就是被知的。所以它已经不是真的能知。被写了也是被写。所以它也不是真的。

那真的在哪里？就是能说、能写的「能」就是。但是不可被说、也不可被写。这样的性质。我们如果要来描绘它。还是希望有一个比喻。佛陀很慈悲。就有一个比喻。祂说这个纯粹的能知。就是什么呢？就是空性。是空的、是无的。或者说像虚空。拿虚空做比喻。就是因为它不可被知。但是虚空还是被知啊。我们又不得不说。所以说出来都是比喻。

所以佛陀也讲。祂说出来的任何东西都是比喻。都是标月的手指。标月指。就是指出月亮的手指。标月指不是月亮。比如我指着天空说。月亮在那里。大家都看手。就说这个手是月亮。那是弄错了；所有说出来的。都是标月的手指。不是月。为什么会这样说。就是因为。说出来的就是被知。佛法最困难的部分就是这里。与人沟通的时候。要传递佛法的道理。最困难的就在这里。这个地方已经说到头了。懂不懂。就靠大家悟不悟了。没有办法。

※佛学与科学又是互相介入的。故也有相同处

那么我还是要回来。回到为什么佛学与科学有这么多相同的东西。又有那么多不相同。为什么？物理学。就是在处理物质世界这个部分。这个地方是被知的。要处理这个被知。还是要用到能知。能知还是掌握主动权。所以虽然说它们是不一样的。可是在处理这个物质世界的时候。照样要用到自性。因为他要用到能知的部分。而这个能知的部分。一定包含了自性。所以能知在处理物质的时候已经介入。这个纯粹的能知、自性。已经介入到他处理的物质世界。

佛学的重点是处理自性。以纯粹的能知。来表达东西的性质。要处理这一个。看起来这个是探讨「心」。科学是处理「物」。这两个根本不相干。怎么不相干呢？一定会相干的。为什么呢？有能知。一定就有被知。你切不开的。有被知。就一定有能知。他们根本就连在一起的。所以佛学这里。也会带有被知的世界的性质在里面。

这就是为什么。我们会发现。就是刚才提出来的。佛学与科学有这么多东西是相异的。可是又都是相通的。原因就是。他们是互相介入的。并不能够断然分开。其实是分不开的。我们想把它分开也分不开的。因为他们本身就同时具备了能知与被知的性质、这样的特性在里面。所以没有办法分开。

※自性与法性

那么如果用佛法的语言。来说明这个关系的话。自性是什么？自己的本性。法性是什么呢？世界的本性、法界的本性。自性与法性的关系。本来就是相通的。用佛法的道理来看的话。科学处理的是法性。而佛法较专注在处理自性。但是也会注意到法性。所以这二者是相通的。也会有相异的道理是在这里。

以重要性而言的话。佛法才是重要的。因为佛法注重的是自性、纯粹的能知能觉。掌握了主动权；科学没有掌握主动权。所以它的重要性不及佛学。但是科学所做出来的成果。不能小看。也是很重要。因为他整理出来的东西就是法性。

修行者第一步。他是要修自性这个层次。这个层次修完以后。他要进入法性。要修法性的。所以了解科学。对于修法性是有帮助的。不能小看这一块。这一块是很重要的部分。也可以说。更高层次的一个修行。是必须要进入科学的领域所涉猎的范围。但是这样子的进入。跟完全不管。而且否定掉自性这个部分。只做科学。只管法性这个部分。那是不同的。那是一种自我矮化、自我局限。又掌握不到主动权。那是最不可取的。我想这个题目。我就讲到这里。大家有没有什么问题？

【现场问答】

问：请问直觉一定在自性这里吗？

师：在这个中间。

问：那我们作梦的时候……

师；那就更低了。做梦就更低了。

问：请问有何方法。更快的修自性。

师：就是更快的悟本来面目。其实没有什么快慢。只有一个办法。努力去修。只有这个办法。如果心里面还有快慢的话。欲速则不达。所以最好把求快的心要放掉。这样才快得起来。

※灵魂就是识心和自性的混合体

问：师父。刚才有一位同修问到灵魂的事情。

师：OK。刚才有人问到灵魂。灵魂是在哪里呢。用这个来分类的话。灵魂就是识心跟自性这个部分。人死掉的时候。就是身体坏掉了。因为你的身体坏掉了。所以你的世界也跟着坏掉。都坏掉了。可是你的自性和识心。并没有坏掉。还是存在的。但是识心这里会有变动。其实识心变动完全不稀奇。因为我们没有死的时候。识心就是一直在变动。这个部分是一定在变动的。不变的唯有自性。没有变化可言。完全不会变。

所以我们的灵魂有不生不灭的自性。还有一个会生生灭灭的识心。混在一起。这样就是我们的灵魂。我们的灵魂。当我们的身体没有了的时候。一般人就会认为什么都没有了。灵魂也没有了。跟他讲话。他有意见也不会表达。我们就认为他死了。死了以后什么都没有了。这样的看法。我认为是错的。为什么这样是错的。我举一个例子你就知道。

如果我们有一个电话在这里。接了一根线。它就可以打电话给另外一个电话。我们如果从甲这个电话。打给乙这个电话。结果乙这边无法接。没有反应。那么我们可以做两个判断。一个是这个电话机坏了；还有一个判断是电话机没坏。只是中间的线断了。它无法传达。这也是打不进去啊。意见也无法表达啊。我这样比喻。中间的这个线就是一个人的身体。这个电话机就是他的灵魂。如果电话线坏了。我们就说电话机坏了。对吗？不对呀。我们不能这样子讲。我们看见的是电话线坏了。如果我们知道电话线坏了。还要说这个电话机也坏了。有道理吗？没有道理。对不对。

当我们看到一个人死掉的时候。我们看见的是身体坏了。这个线就代表身体。我们只看见这个身体坏了。我们并没有看见灵魂坏了。只看见身体坏了。然后就说灵魂也消失了。这个根本是一个错误的推断。你要说灵魂坏了、没有了。你要看见。要有证据。不能够凭身体坏了。就说灵魂坏了。正如同你不能凭这个电话打不通。你知道电话线断掉了。就说电话机也坏了。是不对的。这是很浅显的道理。

所以他们认定。人一死灵魂就坏了、也没有了。这个是错误的推断。这样子的推断是不成立的。尤其他们在做这个推断的时候。对于灵魂的现象也不接受。而且他们也没有看见灵魂坏了。

※身体的毁坏并不能动到灵魂层次

问：师父！请问识心从佛法来讲。是不是第八意识？

师：识心是包含六、七、八识。

问：六、七、八？

师：对。全部包含。我不想把它讲得太复杂。所以把它简化在这里讲。

问：自性是本来面目。

师：对。

在灵魂这个部分。我可以再多讲一点。我以前认识一些手脚被切掉的人。因为某种病的原因。就把手或是脚锯掉了。这些人我跟他们谈过话。知道他们锯掉的脚常常会痒。有的时候还会痛。到底是怎么回事？已经不存在的身体还会痛、还会痒？因为那个部分是属于灵魂层次的身体。并没有被切掉。他痒、他痛。是灵魂层次的脚。

所以身体的毁坏。并不能够动到灵魂层次的部分。这个观念对人很重要。很多人很怕死。死了以后什么都没有了。什么都没有当然很害怕。是不是！但是如果灵魂这个部分还有。还是好好的。而且更重要的。自性在这里。自性在这里的话。主动权就在这里。主动权没有丧失呀！这才是真正的自己。自性才是真正的你自己。这个世界、这个身体、这个识心都不是真正的你自己。自性才是你自己。

我们都知道。钱财是身外之物。不需要在意。这个我们都懂呀。但是你还要多懂一点。这个身体是自性外之物。不重要的。跟身外之物意思是一样的。心外之身也不重要呀！

问：臭皮囊嘛。

师：对。但是它也有用处的。不能随便丢。还是很有用处的。而且也很重要。要研究它、保护它。为什么？它代表了法性啊。也很伟大的。所以并不是因此就要把它抛弃掉。

※把握住主动权就如八地不动地菩萨

问：识心做不到这个程度。这个好像不定。

师：不定的话。就是主动权没有把握好。

问：就是没有做到啊。

师：主动权把握到的话。是不动的；所以八地菩萨是不动地。主动权掌握得牢牢的。那是不动的。

问：灵魂等于是永恒的。对不对？

师：永恒的部分是自性。识心这个部分是变动的；所以灵魂是有永恒的部分和变动的部份。

问：人死了以后。灵魂还存在。会存在到什么程度？会不会轮回？

师：会一直不断的轮回下去。

问：可是在另外出生的时候。他会忘掉以前？

师：对。他会忘掉以前的事情。这个是法界设计好的。要你忘掉。为什么？如果没有忘掉。这辈子日子不好过；忘掉的话。就可以重新开始。不要以为忘掉很可惜。忘掉是幸福的。

问：我想请问一下。佛教有所谓的。比如说。成佛以后就可以掌握主控权。可以选择在什么时间投胎、投胎到哪一户人家。请问这个是因为识心跟自性结合了吗？

师：识心不见得那么能够操作自如的。真正有主动权的是自性。所以自性部分的成分。份量要变得比较重。识心要变得比较轻。才有可能。如果是真的成佛的话。那当然。所谓成佛就是到达自性这里。这个地方的主动权就非常清楚了。

问：是本来面目。

师：对的。

※主动权够。就可以决定自己要投生到哪里

问：师父！自性那边有主动权。是不是就可以决定要到哪里去？

师：对。自己可以决定。祂可以决定。但是祂不是说没有困难；祂可以决定。但是祂还是要遇到困难。要克服困难。才能够要去哪里就去哪里。他有很多的业报、也有很多福报。他要在这些业报、福报中间穿梭调配。才能够达到他想要达到的目标。这个状况是很复杂的。不是那么简单的。

问：假使说。一般人的话。自性如果不够、比较轻的话。识心比较重；那就是说。他就不可能选择他想要投胎的地方。会被业力……

师：对。被牵着走。

问：被业力牵着走。是吗？

师：对。

问：那就堕入三恶道。

师：种善业的话就上三善道。也可以生天的。所以你们怕的话。多做善事。多做善事会升天的。

问：请问一下。刚才您说能知、被知是相辅相成。不能独立的。

师：没有办法独立。

问：如果我成佛了。难道没有主动权吗？

师：有。

问：不要跟被知牵在一起。可以吗？比如说那个自性…

师：有。那个主动权就是去控制被知。

问：被知还是有世界啊。还是有相；可以无相吗？自性是永恒的。在无相里面。

师：哦。完全隔离吗？

问：对。不要乘愿再来。

师：OK。这个是没有进入自性的人的想法、推测。证入自性的人。没有这个想法。

问：为什么呢？

师：你想想看。没有被知的花花草草。什么都不动。什么都不变；什么都是空的、无的、平等无二的……

问：不好玩。

师：对啦。很无聊的。

问：轮回不是很无聊？

师：如果你能够自主了。来轮回就是好玩的。

问：如果好玩的话。大家就不会再轮回了。如果真的玩到不会被牵动的话。

师：那个不叫轮回。那个叫做乘愿再来、普渡众生。

问：不一定是乘愿啊。

师：修到那个地方就是菩萨。

问：菩萨会不会再被转回到六道里面呢？

师：修不好还会被转。修得好就不会。

问：请问一下。平时我们作梦。梦境里面的人与事物。是识心里面所胡思乱想的。还是前世。果真曾经发生过的事情？

师：两种都可能。

问：哪一种比较多？

师：看不同的人而定。程度不好的人。可能是胡思乱想；程度高的人就不是的。

问：梦里所梦见这些人与事很真实。有时候不禁要问自己。是不是前世曾经遇到过的事情。好像不是识心里面胡思乱想的。

师：对的。这个部分要解答的话。我要把这四个部分一一拆开。变成十二因缘。我才能够讲。这个太复杂了。需要很多时间。好！我想没问题了。也许有问题。也没时间了。我就讲到这里。谢谢各位。

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